[整理者按 ] 本次采访时间为 2008年 2月 11日, 采访地点在山西省保德县路家沟村赵苍小家中。

　　问: 大爷, 你是哪一年出生的?

　　答: 1920年七月初一, 今年虚岁 89了。

　　问: 37年抗战刚开始你就当兵了?

　　答: 对, 37年 10月我就当兵了, 18岁当的。刚开始选拔的是自卫队, 训练一段时间, 参加了牺盟游击队。有的人不入牺盟游击队, 有的人经教育后就入了,  我 入得比较早。

　　问: 那时牺盟会大部分是共产党员?

　　答: 名义上是阎锡山的部队, 薄一波成立的。我当时还小, 不知道, 其实那时候周围共产党可多了。除团长, 个别营长是阎锡山的人, 剩下的指导员大部是共产党员。

　　问: 你在牺盟会时有没有到外面去打仗?

　　答: 没有。我参加了牺盟游击队就到了东关 (县城所在地 )。东关的牺盟游击队成立了 5个大队, 第二年正月日本人来的, 正月二十几的时候让我们开走, 第二天日本人的飞机就来了, 我们二大队和三大队走了岢岚县那边。五大队和其他队走沙泉那边就和日本人接火了, 一下子败下来了。我们从五寨进岢岚, 到了岢岚。后来我就偷跑回来了, 大部分人都跑了。那时候每个大队还发一两支枪呢。

　　问: 还不是每人一支枪, 你那时候拿什么武器?

　　答: 那时候一个大队一百多人才有一支枪, 是用来放哨的。

　　问: 你偷跑回来以后呢?

　　答: 没一个月就又有决死队来了, 参加了决死队。

　　问: 参加决死队后你们驻扎在哪儿?

　　答: 五寨县。

　　问: 你们在五寨驻扎下主要干什么?

　　答: 一年多练兵, 那时候就是正式的队伍。

　　问: 后来和日本人打仗没有?

　　答: 我没有。人都是遇运气了。我们团是九团驻在五寨, 我们划了一个独立连, 后来就是教导连, 一年多的时间就是教练士兵, 后来就分出去任班长, 排长。其他连就和日本人打过两三次, 基本上都是私自打的, 也多伤了人了。有一次一个营基本上伤亡了, 只回来 30来个人。

　　问: 你一直没有和日本人打过仗?

　　答: 没有。我后来自己又偷跑回来了, 因为家里有特殊的事情, 我父亲去世了, 家里没人照应,就我一个儿。奶奶、娘都需要照顾。当时我回来第二天就生病了。

　　问: 你偷跑回来, 部队马上就来找你了吧?

　　答: 没有, 队伍那时管得也松懈。我正月初一左右回来的, 十四五的时候部队找来了。我当时回来就病了, 出水。部队来找我看了一下也没说什么, 就说你好好养病吧。后来部队又来人了, 叫来村长乡长等人说: 家国是一体的, 他现在家里这种情况, 当兵也当不在心上, 我们允许他在家。但你们要保他平安无事, 什么时候我们要用就用, 让其他部队拉走了你们就 10个人也抵不上。后来打了证明, 一式三份, 部队, 村里和我都有。

　　问: 你现在有这个证明吗?

　　答: 没有了, 日本人经常来, 怕被抄去了, 就毁了。

　　问: 自那以后就没有跟部队走过?

　　答: 没有。总共当了二年兵, 39年回来。

　　问: 你回来以后是当民兵?

　　答: 是民兵分队长。村里的民兵分队长又管民兵, 又管村务, 相当于村长全揽了。

　　问: 你当时的分队长也是村里的人选的吗, 还是上边任命的?

　　答: 是村民选的。

　　问: 抗战时共产党号召组织起来搞互助变工, 你们有没有搞?

　　答: 互助组, 搞了。 44年大变工。

　　问: 大变工的效果如何?

　　答: 也不大。就是一村人集中起来秋收时收了你家的收我家的。庄稼收割倒了就不管了。

　　问: 群众参加互助组是自愿的吗, 还是上面号召的?

　　答: 上面要求的。群众怎么会自愿。

　　问: 为什么群众不愿意?

　　答: 一来人们习惯了松散, 劳动力又你强我弱。再就是一窝蜂。

　　问: 有人不愿意参加变工, 村干部怎么处理?

　　答: 教育你。村干部教育你。

　　问: 当时村里人大部分都参加大变工?

　　答: 参加。

　　问: 农民都听共产党的号召。

　　答: 对, 可听话了。

　　问: 大变工对提高农作物产量作用大吗?

　　答: 也不大。

　　问: 除了在秋收时变工, 其他时间也变工吗?

　　答: 也变, 比如在耕种时也搞。先是小变工, 后来发展为大变工。

　　问: 小变工与大变工有什么区别?

　　答: 小变工, 就是两个人自愿的组合, 变是都得变。大变工就是全村人组成一个变工组。

　　问: 你当时也和别人变工? 是有名无实还是实实在在的变?

　　答: 变。确实在变。村里的人不是这个互助组的就是另一个互助组的。

　　问: 互助组成员固定吗?

　　答: 不固定, 没组织, 只是看能和谁合得来。

　　问: 你当时就是小互助组组长?

　　答: 是的。主要是召集人。

　　问: 你领导的小互助组有几户人家?

　　答: 人员不一样, 也不好说, 每年都在变。一般就是六七户, 有时十来户。

　　问: 解放战争的时候村里搞不搞大变工?

　　答: 也变了, 一直变到建国后的农业合作化。

　　问: 大变工时有没有采用先进的农作技术?

　　答: 没有。水利什么的也没修。那时候只顾打日本, 农民只是给打粮食, 征兵。

　　问: 大变工时妇女们一般上地干活吗?

　　答: 干了, 上面的下乡干部来了就一家一家看有没有人不上地, 一个都不让你闲着。

　　问: 那时候地是自己的, 还有人管你上地干活吗?

　　答: 是呀。那时候不好好劳动的人就要去改造你。不让闲着。专门开的一个“ 二流子”扎工队在那里改造。

　　问: 对“ 二流子”扎工队是不是管得很严?

　　答: 对, 那是上面专门设的一个组织。我听说下流碛村有个人, 偷了 8个玉米, 被抓住后, 前4个玉米后 4个玉米挂在身上, 戴上老高的纸帽子, 敲锣打鼓满村游街。走几步还要说我是因为什么什么被抓住游街了。

　　问: 监督他们劳动?

　　答: 有人专门领导他们劳动。

　　问: 建国以后, 村里搞合作社是什么时候了?

　　答: 53年开始的。

　　问: 在此之前村里一直有变工组?

　　答: 有。先是短变工, 后来是长期变工。一直坚持下来了。

　　问: 变工对提高生产有什么好处才行啊, 没好处为什么还要搞?

　　答: 好处也不明显。主要是合作化的基础。合作也是慢慢的合作, 先是长期的, 定型的, 再就是高级组, 后来就是合作社。

　　问: 成立初级社之前村里贫富差距大吗?

　　答: 有点, 但差距不大。土改后地主、富农没有了, 抗战时期就整得差不多了, 减租减息, 四大动员。人们都差不多, 勤劳点的人稍过得好些。

　　问: 有卖地的吗?

　　答: 也有。有的分给地当时就卖掉了。穷得没钱了就卖地了。南峁村有个人, 分什么卖什么。

　　问: 为什么会穷呢?

　　答: 不劳动, 抽洋烟。

　　问: 这种人多吗?

　　答: 也不多。

　　问: 一般卖地的都是不好好劳动的人?

　　答: 主要是花钱大手大脚的。过了当时的生活就行。因为他当时需要钱就卖了。

　　问: 当时好好劳动的人就不会卖地?

　　答: 不会, 种地的人不会卖。

　　问: 在搞初级社时是先把你们干部召集到乡上开会的?

　　答: 那时候大会小会的经常开会。

　　问: 刚成立初级社的时候人们选举你当社长?

　　答: 对。

　　问: 当时村长和社长是不是一个人?

　　答: 初级社时只有十几户, 社长就领导的十几户, 后来全村都入了, 社长就领导全村人。

　　问: 你当初级社社长以前, 上边就有人给你做工作, 准备让你出任这个职务?

　　答: 对, 给我讲形势。让我出来带着群众干。

　　问: 最初的初级社是几个小互助组合并的?

　　答: 就是在互助组的基础上发展的初级社, 互助就是大变工。

　　问: 初级社时村里的人愿意入吗?

　　答: 也就是那样。愿意也得愿意, 不愿意也得愿意。

　　问: 是强制吗?

　　答: 不强迫。只是宣传, 不强制, 像我们村在 54年参加了 12户, 55年到 32户。先写入社申请,自愿的。后来冬天就来了个大风暴运动, 全民合作化, 一下子就全入了。

　　问: 当时是不是人们看到合作社还是有好处才加入的?

　　答: 给农民切身的利益也不大, 主要是上级路线是那样的。合作化后也没带来什么利益。

　　问: 组织合作社时上面有没有派工作组到村里?

　　答: 有。那时候还有区政府。

　　问: 那时候工作组一般一个村要待多长时间?

　　答: 也就一段时间, 把合作社立起来, 交待一下工作就走了, 以后也不定期的来。

　　问: 当时也是先进行宣传?

　　答: 是, 共产党宣传就很厉害, 开会, 学习。不让人闲着。

　　问: 村里第一个合作社是你搞起来的?

　　答: 对。

　　问: 当时是上面要搞才搞的, 还是确实认识到合作社有好处才弄的?

　　答: 是上面让弄。

　　问: 你是挨门串户给做宣传, 还是招呼男的在一起开会? 采用什么工作方式?

　　答: 开会。把入社的利益给说说, 当时大家都穷, 说入了社到了社会主义有电灯电话啦, 火车铁道啦, 耕地不用牛, 点灯不用油。

　　问: 那时候有没有比较顽固的人不入?

　　答: 有。那一种人多了, 就是慢慢做工作。后来也就同意了, 他也看形势。全村人都入了, 他也就入了。而且大风暴来了, 愿意不愿意都得入。

　　问: 有没有采取一些强制的措施?

　　答: 没有。就是磨着跟他说。

　　问: 当时也不强迫人们入社?

　　答: 初级社刚开始是动员, 到了 56年就必须入了。开始是少数人带动。

　　问: 如果有人不入你们有其他手段吗?

　　答: 也没有, 人们都在看形势, 大家都入也就跟着入了。人都是这样, 自己一个人太孤立了。没采取什么强制手段。

　　问: 村里最开始入社的有 12户, 他们都是些什么人?

　　答: 属于进步的, 都是党员和团员。都是积极愿意的。

　　问: 村里特别贫困的人是不是入社也很积极?

　　答: 也不是。穷人刚开始没有入的。什么东西没有合作社也不要。合作社也是需要投资的, 要合作基金。穷人什么东西都没有。后来大规模入社时还有穷人领会不了精神, 觉得入了社不自由了, 就不入。有觉悟的听宣传的就入了, 觉悟不高的就不入。

　　问: 初级社时要合作基金还是高级社时要合作基金?

　　答: 初级社时就要。

　　问: 看来穷人最初是入不了合作社的?

　　答: 也有。党员干部入得早。什么都是从党员开始。

　　问: 入社与经济地位无关, 主要是看觉悟程度?

　　答: 对, 与经济地位也没关系。

　　(旁边有人插话 )当时我们家也是最早入社的 12户之一。

　　问: 你家当时为什么入?

　　(插话 )我爹当时是团员。党员、团员听从组织的号召, 表现得积极。

　　问: 你们初级社 12户的秋收产量比其他单干户强吗?

　　答: 不比他们低, 但也不比人家强。

　　问: 没有入的人羡慕你们吗?

　　答: 不羡慕, 都顶着不入。 55年才搞到 37户, 花了满满一冬时间。

　　问: 有钱人是不是不愿意入初级社?

　　答: 那是自然的。思想上肯定不想入。

　　问: 村里干部家庭条件好点的积极吗?

　　答: 也有的不积极。推在后面才入的。

　　问: 有没有因为不入社, 党员被开除出党的?

　　答: 没有。一般情况下党员都要带头。

　　问: 那时候村里的团员、民兵也相对比较积极? 为什么党员、团员那么积极?

　　答: 咱也弄不清楚, 反正凡是组织的人都积极, 教育工作做得好。

　　问: 后入的人是看到合作社的好处才入的?

　　答: 是上面号召后才入的。

　　问: 地主富农让不让入农业社?

　　答: 让入。初级社时有限制, 转高级社就全让入了, 一户不落。

　　问: 当时有退社的吗?

　　答: 刚开始听说其他村有了, 但我们村没有, 是逐步增加。

　　问: 入社以后土地、牲畜都归了公?

　　答: 入了以后财产就都是共同的了, 牛呀什么都给作价了。

　　问: 作价的都能给吗?

　　答: 能。后来摊了一次股份基金, 按人拿一份, 作价的都给了。

　　问: 你当时入社投入财产了吗?

　　答: 一头毛驴, 钱也垫了一部分。

　　问: 有些人没钱怎么办?

　　答: 没有钱的刚开始就不要, 不让入社。后来国家给贷款, 就都入了。

　　问: 秋收后是平均分粮食吗, 当时入的时候土地是相等的?

　　答: 不平分, 有多的有少的, 土改后有卖了地的也有买了地的。我们家就买了 20几亩地。

　　问: 那产量怎么分?

　　答: 刚开始地一半, 人力一半。牲畜等一次性作价, 逐年返还。

　　问: 初级社时产量有没有增长?

　　答: 也没有。合作化后也没有增长。可能在有些地方能节省点劳力, 但在我们村, 没有作用。

　　问: 在我们县合作化对农产品的产量提高没有意义?

　　答: 可以这么说。

　　问: 高级社时产量是不是还不如以前?

　　答: 差不多, 只是看年景如何, 好年头多产点。

　　问: 初级社时有没有些集体事业, 比如修理水渠等?

　　答: 也搞。

　　问: 单干时是没法搞集体事业的?

　　答: 对。

　　问: 农村合作化以后农产品有引进外来的新品种吗?

　　答: 也引进些。玉米就是合作化以后引的。

　　问: 化肥是什么时候开始用的?

　　答: 61年的时候。

　　问: 有了化肥以后地里的产量才上去的?

　　答: 对。有了化肥才翻了身。以前再怎么弄也不行。

　　问: 那时候的统购统销是交了国家的, 其余的就能卖了?

　　答: 对, 粮食打了以后先是统购统销, 完了再卖。

　　问: 合作化的时候人们能吃饱饭吗?

　　答: 刚合作化的时候还可以, 那时候分红还分 7、8毛。自从 58年以后大跃进, 立食堂, 分红就只有 3毛钱了, 农村劳力也抽走炼钢去了, 对农村生产也有影响。

　　问: 你们村的人们大炼钢铁在哪里?

　　答: 就在山沟沟里。就在炭窑旁边。今天让修路了, 明天就要出焦炭了。但有些人就给吹上去了。说产量如何如何。

　　问: 合作社有会计吗, 也记帐吧?

　　答: 记。但后来都糊了, 没算清楚。食堂化时每家每户都拿东西出来, 吃了算帐算不清, 就把帐糊了。

　　问: 没立食堂前帐是清楚的?

　　答: 是呀, 当时也就是把立食堂的帐糊了。

　　问: 合作化时你们向上报产量是真实的吗?

　　答: 刚开始人们也报得比较真实, 后来人们吃不饱了才有了虚假的。

　　问: 53、54年报的产量还比较真实?

　　答: 对。那时真实的。

　　问: 合作化时期是不是一年到头忙个不停?

　　答: 合作化以后活就多了。

　　问: 都干什么呢, 是不是人们都不好好干, 劳动效率不高?

　　答: 是了, 劳动效率不高。刚开始还好, 后来有些人出勤不出力, 10个人的活 15个人去干。分红也少了, 要不就刚开始 7、8毛, 后来成了 3、4毛。

　　问: 刚开始人们干活积极性高吗?

　　答: 刚开始好些, 像我们初级社那 12户人不用叫就早早起来了, 个别的人偷懒, 年轻人大部分很积极。经常开会发动, 青年团员, 可积极了。老一点的就不行。

　　问:人们是不是还喜欢在一块儿干活, 集体劳动比单干的情绪还要高?

　　答: 对, 特别是年轻人。老年人不行。

　　问: 成立合作社后把人们的地的所有权也拿走了, 人们也没有怨言?

　　答: 有口无说, 不敢啊。政策就那样。

　　问: 人们入社以后人身就不自由了?

　　答: 对, 出门还得请假。不愿意入的人多。逼迫着让你入了。

　　问: 你当时是从心里愿意吗?

　　答: 我们年轻人, 当时就是随大流, 随社会。

　　问: 当时村里过庙会吗?

　　答: 过, 但要县里批准。 1955年还唱戏, 是我下去和县委书记说的, 说苜蓿等庄稼都种进去了,能唱戏了吧。县委书记就答应了。

　　问: 村里求神拜佛的人有吗?

　　答: 有。

　　问: 你们干部管吗?

　　答: 管。管着不让。

　　问: 村里人结婚要彩礼吗?

　　答: 要。

　　问: 比旧社会要的少?

　　答: 是, 人家让无条件结婚。

　　问: 当时村里离婚的人多吗?

　　答: 也不一定。国家号召无条件离婚后, 离婚的人特别多。刚开始还限制。后来就无条件离婚, 只要两个人说要离就给办手续了。 ∃ ∃就是娶的离婚的人, 也没花钱。

　　问: 那时候人们赶集时卖东西吗?

　　答: 卖。就卖点农副产品。

　　问: 人们手里是不是就没钱?

　　答: 没有。有三二百块的就是好的。

　　问: 买油盐的零花钱也没有?

　　答: 多数人家是这样。自抗战开始, 就一直是这样。

　　问: 每个初级社里是不是都要配个女副社长?

　　答: 没有这个规定。有妇联主任。

　　问: 那时候的社长都是选的?

　　答: 对。

　　问: 几年选一次?

　　答: 每年都要选。

　　问: 你当社长时国家给你补贴吗? 多计工吗?

　　答: 没有补贴, 多记点工, 一年给个工。

　　问: 那时候社员们好领导吗?

　　答: 好领导。那时候人们都团结。另外也不敢。

　　问: 是不是如果有不像话的人就用民兵使用武力?

　　答: 也用。也是一段时间一段时间的。有一段时间不让, 有时就专放开让你捆。

　　问: 民兵在村里的地位也很重要?

　　答: 抗战时期发挥了重要作用。合作化就不让动武了, 基本比较规矩了。但有时也动武。

　　问: 人们天天要开会?

　　答: 大部分是要天天开。

　　问: 开会内容是什么?

　　答: 做活总结, 安排第二天的活。会可多了, 还要认字。中午给妇女讲课识字, 晚上给青年上夜校, 每人天天都要去记工, 顺便安排一下工作。每天可忙了。

　　问: 早上一般人们几点出工?

　　答: 也不一定的。八九点, 十来点, 上面催得紧了就早走一会。总要等大家都来了才走, 等人就要等好长时间。

　　问: 是不是每天早上都要去挨门挨户得去叫人?

　　答: 是。农村的干部都是这样。包括副队长, 小队长等人。

　　问: 合作化时劳动强度大吗?

　　答: 要看什么人, 有的人耍滑头就不累。不耍滑的人就很累。

　　问: 耍滑头的人毕竟是少数吧?

　　答: 也不少了。

　　问: 耍滑头的人们不受指责吗?

　　答: 批评了, 领导在时他们好好干, 但领导一走就不行了。领导看见了也就是说, 好好干吧, 怎么不干了。也就没事了。

　　问: 搞合作化的时候有没有劳力多余的感觉?

　　答: 没有这种感觉, 反正是人越多越好。

　　问: 本身十个人能干的事, 现在是十五六个人干去了?

　　答: 对。

　　问: 当时人们普遍的精神状态很不错?

　　答: 年轻人还行, 老人就不像年轻人。

　　问: 妇女们也天天出工?

　　答: 要出。

　　问: 她们记工要比男人少?

　　答: 要评工看你是 7分还是 8分, 最多是一个工, 男人也有评 8分工的。

　　问: 这个等级是每天评, 还是年初就定了?

　　答: 一般定了可能几年都不变。

　　问: “死分活评”是怎么回事, 是根据你的劳动表现进行变动?

　　答: 对, 好的就给你增加, 不好的就减少。

　　问: 人们不好意思互相评吧?

　　答: 也有好意思评的。

　　问: 当时人与人之间的关系基本上比较和谐?

　　答: 对, 也没大的矛盾。

　　问: 那时候村里的儿童都能上学吗?

　　答: 都能上。

　　问: 有没有穷得上不起的?

　　答: 都是让白上的, 只交个书钱。老师由国家负担, 不要学费。

　　问: 学生放假后回来干活, 社里给记工吗?

　　答: 要记。做了就给记。

　　问: 当时对村里的五保户有没有照顾?

　　答: 就是上面国家给些救济。总不会让你饿死。

　　问: 合作社主要是按出工分配收益的? 比如有的人家小孩多, 劳力少会不会多给些?

　　答: 不会, 社里没有, 国家下了救济会多给些。那时候上面下来的救济较多, 粮呀, 票呀很多。那时救济能到了穷人手里, 村里审查了, 群众都审查了, 公社还有审查, 才给你救济。社里管的少,也不敢管, 因为社里穷。都得靠国家。

　　问: 农业社那时干部管家庭纠纷吗?

　　答: 管, 苍蝇碰一下鼻子也要去找干部。集体就像个大家庭。社员就像一群小孩, 干啥都会有人告。

　　问: 村里的水利设备是什么时候搞的?

　　答: 五几年和六几年的都有。

　　问: 那时候社里经常有人在, 有办公室?

　　答: 有, 有会计, 经常在办公室, 村里的会计要干活, 其他村来的会计就住在社里。

　　问: 一个合作社一个会计?

　　答: 是。

　　问: 会计是各个村互相调的?

　　答: 本村没有就从外村调。刚开始是外村的。

　　问: 外村的会计来了参加村里的劳动吗?

　　答: 有参加的, 参加的就给计工。

　　问: 如果不参加他凭什么吃饭?

　　答: 会计本身就给记工。

　　问: 会计的帐清楚吗?

　　答: 清楚的。

　　问: 你当了这么多年领导, 也没留下什么工作日记之类的东西?

　　答: 我就不识字。

　　问: 那上级领导的指示, 你也不能记笔记, 能给村民传达吗?

　　答: 就是凭脑子记, 记不住就忘了, 有时开十来天会。我们这一代人不识字, 全村识字就两三个人。

　　问: 当时农村人羡慕城镇人的生活吗?

　　答: 不羡慕, 那时候还是穷人多, 县城也就是买卖人好点。大部分人都差不多。

　　问: 那时候村里有没有工厂招工指标?

　　答: 没有。后来六几年的时候煤矿上有来招工的, 大同煤矿。

　　问: 人们羡慕那些当工人的吗?

　　答: 不羡慕。一说进煤矿不羡慕, 后来他们又都回来了。

　　问: 除了去煤矿也没有其他招工指标?

　　答: 没有。

　　问: 文化大革命时村里斗争的厉害吗? 那时武斗了没有?

　　答: 厉害。村里没打, 县里打了。当时县里捍红总部还迁到路家沟村里, 住了好长时间。捍红总部是拥护老干部的, 保联指是造反派。

       问: 保德县武斗时死人没有?

　　答: 死了三个人。

　　问: 那时武斗有枪吗?

　　答: 有, 还有六〇炮, XX正在锄地, 就有个六〇炮弹掉到地里, 几乎炸到他。

　　问: 枪哪来的?

　　答: 民兵就有, 县里机关也有, 公安局也有。轻重机枪都有, 兵役局也有。

　　[口述者简介 ] 赵苍小, 1920年 7月 1日出生, 保德县路家沟人。参加过牺盟会游击队和决死队。曾任民兵队长、农业社长。

　　[整理者简介 ] 王俊斌, 历史学博士, 天津财经大学人文学院理论课部讲师 300222