3月6日，全国人大代表、安徽农科院院长杨剑波接受和讯网和今视网网联合专访时说，农村土地没有规模化、专业化、组织化，就难以实现高度现代化，有规模才能有效益。

　　以下是采访实录。

　　和讯网·今视网：很多农民现在已经进入城市，反而使得土地能够留下来，集中到一部分种田大户手里，他采用的方式是包给他们吗?

　　杨剑波：现在形式比较多，一种是转租，比如我是种田大户，你到城里打工了，你的田转租给我，由我来承包，这样我付你一些租金，比如这亩田能净赚1000元的话，我给你500元，我留500元，这样你在城里打工，田里边还能享受它的土地的收益，土地的收益权你还有。我又能利用这个土地进行规模经营，提高我的效益，我也能赚600元，你不需要投入也净赚600元，这是一种形式，就是承租的形成来流转。

　　还有一种是股份，比如我成立一个合作社(经济实体)把我的土地以份子的形式入进去，赚了以后我分成，占有股份。你也打工，我也打工，我们把土地集中在他身上，我交了6亩地，你交了3亩地，我占6股，你占3股，结果他经营好之后我们就分利益。入股的方式有可能收益会很多，但也可能有风险，就像买股票一样有风险。

　　还有一种形式是我们集中起来干，我也参与干，不去打工了，我们找一个能干的人，他来领头把我们组织起来，比如这个人很能搞蔬菜，而且种的蔬菜都比人家卖的价钱高，而且他种蔬菜有经验，能把蔬菜种得好，外面有市场销路，我们都跟着他后面干，就变成他合作社的成员，比如你带6亩地到合作社去，我带8亩地到合作社去，但我也不离开这个地方，就跟着他后面干，这样土地也成规模。我们合作社都同意种蔬菜他说了算，这样来经营。可能我不见得离开，就加入这一分子，除了土地以外我人也加入到里面。

　　和讯网·今视网：你说的最后一种是人也在那里上班，前两种是只贡献地，或者签合同，我不管那地。

　　杨剑波：对，后面一种是我除了供地以外也把人交给你。

　　和讯网·今视网：成员也要跟你一起干?

　　杨剑波：对，这样规模就大了，原来是单干，现在60个人一起干1万亩地，规模就大了，效益就好，现在规模太小，农业机械用不上。比如这一个大拖拉机，我就2亩地，拖拉机转个头粮食就都收上来了，没办法适应现在的农业生产力。现在农业经营体制的变化，就是创新，这对农业生产力会有大的促进，会对科学技术应用有大的促进。

　　和讯网·今视网：能否举举例子，因为您是农科院的院长，你们培育出来的种子实验到地方，会采用这种集中的模式增收吗?

　　杨剑波：这种例子比比皆是，我们大豆叫万亩推进，大豆种少了以后不好管理。我们用万亩，把它连在一起，我们的技术人员亲自到那里指导，一万亩都用这一个品种，用统一的肥料和统一的管理，最后能达到将近400斤/亩大豆。过去他也就200斤/亩，这样能提高到将近400斤/亩，这样水平和效益就提高了。

　　和讯网·今视网：万亩需要集中，三种方式结合一下才能实现万亩集合来种。

　　杨剑波：可以由种田大户把它集中起来。

　　和讯网·今视网：你不可能推广起来你也用，他也用，而是大家组织起来。

　　杨剑波：对，还有一种也不行，比如说这个技术在防止病虫害，今天这家打药，明天那要打药，你打药虫子就跑到我加，明天他打药虫又跑到那家。这是病虫害的防治，还有统一的成果，大型机械一块儿收、一块儿种，效率就高了。必须有规模才能有效益，必须有规模科学技术才能真正做到位。

　　和讯网·今视网：您对一号文件的理解是什么?

　　杨剑波：中央就是通过创新和因地制宜要建立一个充满活力的经营体系，通过这个经营体系促进农村现代生产力发展，促进规模化经营，促进专业化，组织化程度会明显提高，最后实现现代化，没有规模化、专业化，没有高度的组织化，难以实现高度现代化，科学技术不能很好地利用就不能实现大规模的增效，今年的一号文件的意义在于，继续坚持稳定我们联产承包责任制，在这个基础上通过土地流转，今年提到家庭农场。

　　2002年我到德国进修学习的时候，就访问了德国的一个家庭农场，这个家庭农场非常好，是夫妻两个，经营了一百公顷的土地，他是养奶牛，自己种一些玉米和牧草供养奶牛，养奶牛的收入只是他家庭收入的一半，因为他的妻子是一个农业院校毕业的学生，专门学养奶牛的。除了养奶牛的收入以外他自己办了乡村旅游，暑假、假期的时候，城市的小孩都到她家来或寄宿在她家里，体验农村的生活，享受农村的风光，家庭旅游体验或家庭体验式的收入能占到25%；还有25%出租农具，他自己有大型农具，人家也养奶牛，但没买农具，我就帮你打捆，收点租赁农具服务费。这样他一年又养奶牛的收入，又有家庭旅馆的收入，这样收入就非常可观了，和城市里的人差不多，而且还能享受很好的自然环境。

　　这个农场可能就是我们今后未来的方向，所谓农场是以经营为目的的，而且它是多种经营，不见得很单一；又是家庭式的，夫妻两个，农忙季雇两个人，他经营得很好。一是有田园风光，二是特别潇洒自由，在城市里工作那么紧张，到我那里工作一个月或半个月就很好。

　　#p#副标题#e#       和讯网·今视网：土地流转呢?

　　杨剑波：土地流转也是多种经营，流转到我手里土地才能形成规模，你3亩，我2亩，土地才能流转到我手里，我和你签一个合同。

　　和讯网·今视网：现在农村的土地可以随便流转?

　　杨剑波：流转前面有三个定语：依法、有序、自愿。要依法流转，就是说你得尊重他的收益权，本来这个土地是你承包的，现在流转到我这个地方了，我得依法给你报酬；自愿，你得自愿给我；有序，就是不能强买强卖。现在大家对这三个定语觉得限制得太严了，应该加一个“鼓励”才对，要鼓励流转。鼓励不很好吗?依法这很好，有序实际就是有一种限制在里面，我觉得加上“鼓励”可能就有利于更主动推进这个事儿。

　　比如这一块地都流转过来了，这些人都给我承包，这一块地就在终点这个地方，经营规模等都限制了，但自愿，你就不给我，我也没办法。

　　和讯网·今视网：还得看情况，如果是纯自愿，这个人就是没有办法。

　　杨剑波：是的，还是要有鼓励措施，就不流转也要有协调，这个事儿政府应该更主动一点儿。前面这三个定语有点被动，消极的因素多一点。

　　和讯网·今视网：说“鼓励”能把这个事情推进得更快一点。像你说的德国的例子觉得挺好，如果速度太慢，明年我们还是看着人家好的方式，学不到。

　　杨剑波：我认为这是一号文件的要点，要加紧推进，你们媒体应该在这方面做点工作。

　　和讯网·今视网：因为很多人出去打工，所以地留下来，规模化产生了好处，今年又提出城镇化，是不是对农村土地有了一定的侵蚀，或者把这些人都变成城市人口，农民也不是纯粹的城市人口，只是被城镇化了，对土地的减少是不是也有负面影响?

　　杨剑波：现在过去也出现过这种情况，以城市资本、商业资本去圈地，比如你们都去打工，我是一个房地产开发商，我想到下面租地、包地，包地的目的不见得是发展农业，最终想达到非农业的目的，可能一开始包是以农业的面目出现，可能最后会变质或转向，这种情况也有，国家对其他的资本到农村圈地还是非常慎重的。现在就是鼓励土地向种田大户、养殖大户、专业合作社集中，但并不是太鼓励其他资本去，因为国家的土地资源是非常有限的，18亿亩红线是不能破的，几年总理的报告都提到了，对“三农”工作讲得非常到位，说“三农”是重中之重，这不是权宜之计，现在是这样，将来也是这样，不光是现在，将来也是这样，这是客观的总结，而且要长期坚持，这讲的非常到位。这是很明智、很清醒的领导者看到“三农”问题是中国小康问题的最大瓶颈。所以，没有农民的小康，没有农村的小康，肯定中国的小康是难以实现的。你讲的这个事情也是存在的。但必须要朝这个方向发展，过去分散，承包的土地分给个人，进行联产承包，这当时促进了生产力，这是三十多年前了，但现在生产力发展到一定程度，农村人口大量转移了，已经有条件进行规模化，生产也提出了这个要求。太分散了，单干，阻碍了生产力的发展，这也是生产关系的变革。

　　和讯网·今视网：沿海城市、温州、浙江谈不上什么城镇化，因为小商品生产或企业比较集中，但安徽是一个农业大省，是打工人口输出省，像河南、安徽这样的地方城镇化是不是才有实际的意义，因为有些农民变成城市人口了。小地方，比如合肥下面的市县城镇化有什么意义吗?原来有乡，有镇，农民都开始跑到镇上去，镇子多了又变成大城市，很多地级市又变成市，这样变变变，往上增长，把农民变成城市人口，您觉得有什么意义吗?

　　杨剑波：这是一个必然发展的趋势，现在法国、德国小城镇星罗棋布，小城镇有几点好处：第一，把周边的农民集中到那边去，设施、受教育程度、医疗程度太分散了，小城镇上可以办很好的学校，不像村子里就三间房子，镇上的医疗卫生、自来水设施比较好，也有公共垃圾处理，在村里能办个垃圾处理站，办个自来水吗?只有到小城镇以后才能进行集约化管理，才能够彻底地喝上自来水，有垃圾处理，有教育，有卫生，公共服务也能跟得上，这是一个优点。第二，节约土地，原来的村子里的人口搬到城市里，那个村子不就可以当成农田用了吗?大家集中到城市，可以向工业发展，这样不就节余出来很多土地吗?他们算出来可以节余出来很多，如果能把农民集中到附近的镇子上，教育程度，卫生程度、医疗程度，社会化服务都改善了，又节余了土地，又促进了经济发展，这是一个动力，通过小城镇建设又刺激经济发展，小城镇建设都需要基础设施和各方面投入，一投入，就拉动消费，中国经济未来增长点就在小城镇，大城市该建的建得差不多了，没有活力了，也不能千城一面，德国的小城镇风格都不一样，都有特质，进去以后就能感受到这个小城镇的风光，有时候我们开车子到那个小城镇不愿意走，晚上想住一晚，见识一下小城镇的风光，因为建筑有特色，有文化底蕴，有小镇风情，你感受到那种风情，吃的有当地的特色和文化，住的也很好，所以小城镇也是今后旅游的一个好地方。

　　和讯网·今视网：如果把人都集中到一个地方，他不种田了他做什么呢?

　　杨剑波：他种田。

　　和讯网·今视网：他其实住在不同的地方，地也可以进行集约化生产，也可以收租子?

　　杨剑波：是的，小城镇里有一部分人不种田，进入小城镇比如做服务，开个饭店，开个旅馆，他就不种田了。有些人要在城镇办个工厂，当然不是污染的工厂。小城镇也住一部分是从事农业生产的，他住在这个地方。

　　和讯网·今视网：现在大家都在讨论，大家都到城市以后，不能享受城市的这个那个，后来我想想你进北京、进上海，当然不能完全一样，但有特点的小城镇当然可以一样。为什么大家都喜欢来北京这样的城市?

　　杨剑波：因为现在发展机会不均等，在北京机会就多，享受的社会服务就好，在小城镇能享受到这样的服务吗?看病、教育、交通、信息，到小城镇肯定享受不到这么优质的服务，正是因为这样我们才发展小城镇，不然到大城市就会把大城市挤破了。小城镇发展起来以后也缓解大城市的压力，不然北京发展多大，太大的城市以后，运行起来都不得了。那么多垃圾，那么多生活污染还得了吗?交通现在建到六环了还不行。

　　#p#副标题#e#       和讯网·今视网：不管用什么样的方式都想帮农民增收，您刚才说土地流转，前面有三个形容词，这样它只是拥有使用权，农村土地还是没有私有，因为大家在提农村土地可不可以私有，您觉得有可能吗?按照法律依法来进行流转、集中、使用都行，但就是不可以私有化。

　　杨剑波：一买卖就有私有化，有私权就可以买卖，属于我的土地，我可以卖掉，会出现很多的社会问题，解放前我们就土地私有化了，因为我们城市化进程还有一个过程，很多农民这个根还没有抓住，是两栖的，有可能在农村，有可能在城市，如果在城市混不下去，土地又卖出去了，在城市又立不稳就会造成社会问题。现在在农村不管怎么样，土地在那个地方，在城市立不下足还可以回农村种他的土地，他的生存没有问题。比如我在城市打工，家里有几亩地，我看现在也不错，就把家里几亩地卖掉，这些钱也可能我在城市里没发展起来，可能技术不行或教育程度不高，也没有很好的职业。这是个社会稳定的问题，土地要能买卖和私有化的话，可能会造成贫富差距更大，还可能会产生连锁的社会问题。

　　和讯网·今视网：为什么说贫富差距拉大呢?

　　杨剑波：如果这些人土地也失去了，在城里也站不住脚不就彻底贫困化了吗?有的把很多土地都拥在手里不就变成大地主了吗?当然这和解放前的概念不一样。这个事情能不能通过约束性尝试，我觉得可以试。试只是局限在某个局部试试看它的利弊到底有多少，怎么克服消极因素，大规模地搞肯定不行。

　　和讯网·今视网：还真不能一下私有化，否则管不住。

　　杨剑波：因为还没有彻底城市化，2.6亿打工的在城市呆住的毕竟还是一部分。为什么讲他是农民工呢?因为他还是姓“农”，实际还是一种流动的，根还没有扎住。

　　和讯网·今视网：照您的意思，给农民增收也就为城乡收入分配制度改革也就做了贡献?

　　杨剑波：对，现在农村还有一个问题，我们从小村子前后都有两个塘，塘里的水都很清澈，我们还经常下去游泳，现在农村找不到非常清洁的塘和湖，卫生环境非常差，因为里面有生活的废弃物，过去生活废弃物还搞起来做肥料，现在没有人搞了，生活的废弃物就不能利用。生产的废弃物……

　　和讯网·今视网：原来还可以烧火做饭。

　　杨剑波：原来的生活废弃物都当做肥料拉到田里去，也很少用了，现在生活的废弃物借耕还田需要机械，它也跟不上，所以现在生活、生产废弃物都堆积在那个地方，所以现在农村卫生环境非常差。说建设美好中国，美好乡村就是卫生的问题，垃圾处理问题，资源化的问题，怎么把垃圾变成资源，过去我们就是把生产生活垃圾变成一种资源再利用，现在变成一种污染，这个事儿我觉得应该破解。今年生态文明建设是作为一个非常重大的问题提出来，所以农村的生态文明建设讲的就是这个问题。

　　和讯网·今视网：您刚才说的问题在城市照样存在，几千万人口所处理的垃圾到底是用填埋还是焚烧，还是什么方式，是用进口的还是国产的机器。有一个安徽人姓袁在江苏做了一个企业，做了一个机器是处理垃圾的，他宁愿给中国人用，德国人过来买他不愿意卖。您的意思，我们能不能呼吁一下，地方政府能不能特别关注这个事情，否则您刚才提的“五位一体”根本不可能实现，因为太脏了。

　　杨剑波：是的，现在大家都非常关心城市的环境，有雾霾，大家都注意到PM2.5，实际农村的卫生环境也好不了多少，生产的垃圾、生活垃圾，加上都是老头老太太，所以环境状况也是不容乐观的。城市里那么多人关注，那么多呼吁，农村的问题又那么广大，解决起来难度也比较大，所以这是我们一个历史、长远和繁重的任务。