4月8日傍晚，本刊记者一行三人来到中共中央党校，准备就“合作社与粮食安全”主题采访王忠林主任和郭红东教授，两位专家正好同在党校学习，机会难得!轻轻敲开一间宿舍，热情立马扑面而来，郭教授忙着招呼我们坐，王主任忙着递水。采访开始了，话闸子一打开，来自一南一北、身份一学一官的两人就开始纵论自己的看法，语言生动，观点精彩，让我们大呼过瘾。采访回来后，我们根据录音整理出以下文字，以飨各位读者。

　　九连增了，但粮食安全风险一点没减

　　王忠林：我们国家虽然粮食九连增，但我感到粮食安全风险一点没减，并且压力越来越大。风险来自两个方面：一个是自然灾害方面，不要看现在都九连增了，但我们没有达到旱涝保收，靠天吃饭的局面没有改变，起码没有根本改变。第二个是种植结构或者国际粮食市场风险。现在我们的粮食产量逐年增加，但是进口也在大幅增加，特别是国外的转基因大豆由于价格低，大量进入中国市场。大豆面积逐年减少，黑龙江过去种大豆7000多万亩，去年近4000万亩，减少3000多万亩。我国大豆亩产仅250多斤，但是玉米、水稻亩产1000多斤，减少了低产的大豆面积，增加了高产的玉米和水稻面积，也是我国粮食产量增加的一个重要因素。假如国外提高大豆价格，我们的大豆面积就会增加，全国的粮食产量就不会那么高了。

　　郭红东：从我们在浙江对种粮农户的调查看，这几年种粮成本尤其是土地和用工成本上升很快，农民普遍觉得种粮效益越来越少，种粮积极性越来越低，尤其在沿海发达地区，稳粮的难度会越来越大，粮食安全问题会是一个大问题。要提高农民的种粮效益，除了继续加大种粮补贴的力度外，还要通过发展粮食合作社等组织创新来实现。

　　谁来种粮?应该走合作化这条路

　　郭红东：从浙江的调查情况看，目前种粮生产主体主要分为以下几类：

　　1.普通种粮农户。这类农户主要以自己家庭承包地进行粮食生产，不涉及土地流转等问题，以家庭劳动力为主，从事生产的主要是一些留在农村的老年农民，年龄大部分在60岁以上。这些农民有种粮的传统，种粮不是为了赚钱，主要是习惯，种的粮食主要是供自己家庭消费。种粮的技术主要依靠自己的经验，种粮的一些环节如收割、机耕等主要依靠别人服务完成。从浙江的调查情况看，这类农户数量巨大，耕种面积在总耕地面积中所占比例也很高。但总的来看，这部分农户耕种面积占总耕地面积比例是呈下降趋势的。可以预料，今后10年随着这批老年农民的逐步退出，普通种粮农户会大量减少。

　　2.小规模种粮农户。这类种粮农户除了自己承包土地外，还向亲戚、邻居和朋友租用少量土地耕种，租金很低或免费，种植规模一般少于2 0亩。这些种粮农民年纪普遍比较大，大部分6 0岁左右，有种粮特长和兴趣，自己也备有一些机械，除了耕种自己承包土地外，还有余力租种少量别人的土地，种的粮食部分自己家消费，多余的用于出售，种粮收入是家庭收入的补充，不是主要来源。种粮技术主要依靠经验，大部分环节自己完成，但收割等环节由合作社或其他大户帮助完成。从浙江的调查情况看，这类农户数量也不少，耕种面积占总耕地面积比例也较高，但总的来看，占总耕地面积比例也是呈下降的趋势。可以预料今后1 0 年随着这批老年农民的逐步退出，这类种粮农户也会大量减少。

　　3 . 家庭农场。这类农户具有一定技术水平、经营能力和资金实力，通过承包集体组织或周边农户的土地，实行规模经营，一般是土生土长的地道的农民，年龄在50岁左右。他们之所以选择种粮，一方面自己有种粮的特长和兴趣，另一方面种粮收入比较稳定和有政府补贴。经营规模在20-100亩，土地主要是从周边农户流转过来，一般比较分散，土地质量也不是很好，但租金比较便宜，以夫妻两人劳动为主，辅以少量季节性雇工。一般自己拥有拖拉机等小型机械，大部分种粮环节自己完成，同时还为周围农户提供一些机耕服务以赚取服务收入。种粮技术主要以自己经验为主，所产粮食部分通过政府订单收购，部分通过商贩等其他渠道销售。这类农户的生产成本除了化肥、农药等物资外，土地租金是很大的一笔成本。他们以种粮收入为家庭收入的主要来源，同时利用种粮空闲时间做副业赚点钱。对种粮收入的期望值不是很高，种粮收入能达到本地打工收入的平均水平就基本满意了。从调查情况看，近年来随着种粮成本的不断提高，种粮的每亩效益不断下降，迫使这些农户必须通过扩大规模才能稳定收益。如果种粮达不到一定规模，收入达不到当地一般打工的水平，这些农户就有可能不种田。

　　以浙江为例，一般夫妻家庭外出打工年收入6万元左右，而种水稻每亩净收益也就400元左右，如果种粮面积达不到150亩左右，其家庭收入就很难达到当地平均收入，也就不能保证其种粮积极性。从被调查农户的数据来看，也反映了这个趋势，20-100亩的农户数量不断下降，主要原因是：一部分种粮农户不断扩大规模，种粮面积超出100亩；一部分种粮农户由于规模太小，种粮不划算而退出了。

　　4.合伙(合作)经营制的组织大户。这类大户是由企业与农户或几个农户按契约方式合作经营或采用股份合作制的形式，联合出资承包土地，从事粮食生产，实行企业化经营与管理。这类大户由于实力比较强，一般连片承包土地，经营面积比较大，自己拥有成套机械设备，劳动力以雇工为主，所产粮食部分订单收购，部分自己加工，按劳动和出资分配收益。

　　其拥有的设备(设施)除了为自己服务外，还为其他农户服务。由于合伙人之间容易产生矛盾，这类大户的稳定性比较差。他们从事粮食生产，主要是看中这几年政府投入力度大，从事粮食生产有利可图，其种粮收入远远超过一般农民的收入。近年来，由于各地出台了不少鼓励种粮大户的支持政策，这类大户发展势头较猛。

　　从浙江调查情况看，目前提供粮食生产全程或部分环节专业化服务的主要是粮食合作社，具体有两种类型：

　　第一种是纯服务型，自己没有经营的地，纯粹是服务。据我们调查，它的生存比较困难，因为它的服务半径有限，业务量不够大。纯服务型做得好的是“公司+合作社+农户”,这是粮食加工企业尤其需要的，但它实际上是公司合作社，不是真正的合作社。另外，我觉得合作社尤其是粮食合作社会有一个趋势，就是以村集体经济为依托。很多村集体的经济功能都失掉了，现在恢复了的、发挥得好的村，通过合作社实现统分结合，反而有了收入。将来在一些粮食专业村，它的发展会有一定的生命力。

　　第二种是服务经营型。这种合作社由五六个大户组成，流转了一些土地，它的设施除了自我服务，还对外提供服务，就是经营跟服务结合。从浙江的情况来看，这种合作社的盈利能力、生存能力是比较强的。当然也有一个问题，就是利益处理得不好，就很容易散伙。另外，将来农民的土地慢慢流转到这种合作社，是不是还叫合作社?我觉得可能叫土地股份合作社。合作社的双层经营，是在分的层面还保留的基础上，通过统的方式 解决分解决不了的问题。但是照这种趋势发展下去，这个性质可能会发生变化，实际上已经演变成实体运作的股份合作制，分的层面不存在了。

　　总的说来，纯服务型合作社生存比较困难，以大户为依托的服务经营型合作社又比较复杂。在将来，我觉得粮食合作社应该靠综合服务发展，这也是合作社的本意，农民分户生产，合作社统一服务，但这取决于国家对服务环节的补贴力度。在浙江，机耕为什么做得好，因为机耕补贴比较厉害；统防统治做得也很好，每亩投入60元，政府补贴40元，农民出20元。给合作社补什么?我觉得就是补服务，如果政策到位，纯服务型合作社是没有问题的。如果服务补贴不到位，纯服务型合作社就必须做经营。

　　但合作社一旦搞经营，就跟我们讲的合作社在概念上有了差别，因为它把土地统起来了，然后风险也来了，涉及这么多土地和租金，资金需求量很大，弄不好就会亏。

　　王忠林：现在说农业经营主体，我认为主要有三个：家庭、企业和合作社。从家庭来说，种植大户也好，家庭农场也好，不管叫什么名字，经营主体都是家庭，是以户为单位。家庭的优势是农民自己种自己的地特别用心，不种好地自己吃亏。所以不论国外还是国内，目前基本上以家庭经营为主，应该说家庭是从事农业生产的最佳主体选择。但是，由于我国土地承包是按人口平均分给每个家庭，再加上好坏搭配，所以农民的土地不仅少而且分散。另外，由于我国农民的土地是集体所有，流转相对于国外土地私有要难一些。家庭作为经营主体没问题，问题出在我国家庭经营的规模上，如果规模问题不解决，家庭经营的优势很难发挥出来。

　　从企业来看，这方面基本上形成共识，认为企业的本质是谋利的，如果不让企业谋利那就不是企业了。所以一些企业进入种植领域基本上不是种粮食，好的种蔬菜、经济作物，差一点的甚至改变基本农田性质而做他用了。那么企业适合做什么呢，我感到企业还是发挥自己谋利的本事，搞农产品加工，在农业产业化龙头带动方面优势很大。

　　从合作社看， 情况很复杂。合作社大体有两类：一类是专业服务性的，为家庭经营主体提供销售、生产资料、技术等服务；一类是综合经营性的。前者在国际上很多，因为世界上大多数国家是土地私有，即使土地少也流转方便，家庭土地能够达到合理的种植规模。国外的合作社要解决的问题不是土地规模，而主要是应对市场，所以它们以销售为主，搞农场主联合的销售合作社比较多。而在我国，农民不仅要应对市场问题，更难的是要应对土地规模问题。我国合作社的任务是双重的，并且解决土地规模问题的任务更迫切，也更艰难。

　　种粮效益低，产业链延伸是方向郭红东：粮食效益低确实是一个很关键的问题。要提高农民种粮效益，主要途径有三条：一是通过提高粮食收购价格增收；二是通过社会化服务和规模经营减工减本增收；三是延长粮食生产的产业链，通过搞加工、搞品牌提升产品的附加值，实现增收。目前来看，直接提高粮食收购价格的空间有限，操作空间不大，而通过发展粮食合作社和规模经营来减工减本、实现粮食生产产业化经营是提高农民种粮效益的重要途径。

　　王忠林：在合作社中，种植合作社少，销售合作社多。为什么?因为种植环节利润少，销售环节利润多；即使有一些种植合作社，也是粮食合作社比较少，蔬菜、经济作物合作社多。什么道理?还是粮食效益低，所以真正的粮食种植合作社特别少。有的同志主张合作社不要进入种植领域，并且举了一些伤害农民利益的例子。但从黑龙江这几年合作社的发展看，此事并非无解。我们在粮食种植合作社建设上，主要做到了四条：一是坚持土地入社。土地入社是种植合作社搞好的关键。土地不仅是农民参与合作社分配的重要依据，也是农民参与合作社民主决策的纽带。二是土地承包经营收益权参与分配，保证要占合作社盈余的60%以上，这样就调动了农民土地入社的积极性，防止过多地按资分配侵占农民利益。三是国家补贴按照《农民专业合作社法》规定平均量化给当年合作社在册成员，作为分配的依据，使成员在国家补贴面前人人平等，也避免了国家投入成为投资者的配套资金。四是财产关系清楚，合作社没有“无主财产”.主要是提取的公积金记在个人账户并等同投资，使合作社成员之间利益关系清楚；合作社每年不出现未分配盈余，盈余分配给成员或提取公积金，使合作社成员年度之间也利益关系清楚。由于坚持了这四条，再加上合作社实行一人一票的民主决策和入社自愿退社自由，农民愿意甚至主动把土地交给合作社。从实践上看，真正的合作社不会伤害农民利益，恰恰是名为合作社实际上却是个人企业的假合作社，打着合作社的幌子侵占农民利益。

　　郭红东：粮食合作社将来的发展方向是什么?就是合作社自己搞加工、搞经营、做品牌，搞产业链延伸，也就是“合作社+公司+农户”. “公司+合作社+农户”是公司主宰合作社，而“合作社+公司+农户”的这个公司是合作社办的。这种模式有两样东西很重要，一个是资金，一个是市场，还有政府的配套政策要到位。像黑龙江，有的合作社有几万亩地，品质也可以统一，条件很好。在浙江，难度就比较大，一是土地稀少，一是规模小，很难支撑加工，加工必须有一个量的支撑。我觉得搞加工这条路是解决粮食效益问题的重要途径，这条路如果走得通，成本涨一点也没问题。但合作社本身没什么钱，真正自己投资搞加工是很难做的。现在很多合作社成员投资办加工，合作社的贷款实际上是以这些人的名义弄过来的。

　　农机、土地、合作，一样都不能少郭红东：粮食合作社还有一个概念就是农机合作社，我发现很多粮食合作社，它的母体刚开始是从农机开始的，后来慢慢搞土地流转。

　　王忠林：粮食合作社与农机合作社应是统一体。粮食合作社必须具备三种要素：一是农机。没有农机搞不了粮食合作社。过去主要靠人力种地，生产力水平低，你的生产关系再先进也没有用，搞不了粮食合作社。

　　二是土地。在使用先进机械的情况下，没有土地也搞不了，道理很简单，农机作用的对象是土地。三是合作。在我国，粮食生产是最需要也应该是最适合合作的，因为品种比较单一，较蔬菜、经济作物更适合农机作业。所以，土地、农机、合作这三者结合在一起，才是一个比较完整的粮食合作社，这是黑龙江的做法。我们过去走了一些弯路，现在还有一些合作社在走弯路，但凡是走上这条路的都走好了，好像有些普遍意义。所以我说我们现在搞的粮食合作社，既是种植业合作社，又是农机合作社，还是土地合作社。我认为合作社从过去的专项服务走向综合性经营应该试验探索，但是这种探索要因地制宜，不是所有的地方都适合，山区可能就不一定适合。

　　郭红东：这里就涉及规模经营。

　　江浙跟东北情况不一样，东北是大机械，江浙主要是水田，都是小型机械，主要做机耕和统防统治，机收环节都是苏北沛县的人来做，200亩的地就管不过来了。黑龙江现在实现了两个规模经济：一个是土地规模经济，把成本降下来了。规模经营后，品种可以统一，技术推广也上去了，提高了粮食的品质，产供销一条龙都可以拿出来了。

　　一个是统一农资采购，规模经济又出来了。粮食合作社最后变成什么?一个种粮食的大平台，农机补贴、其他补贴都嵌入到这个平台里，把这个平台服务到了，农民们都服务到了，这里面是共赢的，并且是稳定的。我觉得这种合作社机制很典型。

　　土地流转最困难郭红东：现在最难的是土地流转：一个是短期化，合同都是一年一签，不稳定。为什么农民不愿签长期合同?因为长期合同不确定，即使签了，履约也有问题。二是土地租金不断变化。三就是土地细碎化。浙江也在探索土地流转机制，其中一个就是以村为依托，鼓励村集体流转土地。

　　现在有奖励措施，像湖州一些地方，一个村集中流转多少亩、多少年以上，可以有10万块钱奖励。为什么鼓励村流转土地?因为土地上还有一些水利设施，相当于物业一样，要通过村集体来管。村集体流转这种机制比较好：第一，时间长一点，浙江是5年；第二，土地连片；第三，基础水利设施通过村来维护。浙江也搞了其他一些土地流转办法，我调查后发现作用不大。

　　王忠林：合作社流转土地大致来说有代耕、租赁和土地入社三种主要形式。但代耕既不解决土地规模经营问题，也没解决农民组织化问题，农民接受服务后，粮食种植品种的选择以及销售都是农民自己的事；租赁虽解决了土地规模经营问题，但农民组织化问题仍未解决，农民把土地交出来后便与合作社没有关系了，所以农民也有后顾之忧；唯有土地入社才能既解决土地规模经营问题，又能解决农民组织化问题，因此作为粮食种植合作社来说，土地代耕、租赁可以有，但土地入社必须有。

　　粮食合作社是特殊的合作社，政府有责任重点扶持

　　郭红东：从某种意义上讲，粮食是带社会功能的农产品，不是完全市场化的农产品。所以我觉得粮食合作社是一种特殊的合作社，或者带公益性的合作社、社会型合作社，它是带有公众责任性质来组织粮食生产，完全靠市场做是运转不下去的，不能跟蔬菜、水果合作社相比。如果粮食完全市场化，也好办一点，但现在粮食有宏观调控，价格不能够完全体现。

　　对政府来讲，应该把粮食合作社定位为社会服务体系里的公益性主体，有责任重点扶持。所以政府购买服务也好，别的也好，要直接做到合作社里面去，以它为平台来解决种粮人的问题。这样，将来的趋势就比较清楚了，我们的补贴向合作社集中，提高合作社的服务能力。

　　我们现在的补贴是不少， 像撒胡椒面一样，达不到预期效果，最关键的是形不成可持续的生产能力和服 务能力。在调查中我发现，目前农机补贴政策有两个很大的浪费：一是有些地方农机产能是高度过剩的。由于政府补贴力度大，每家每户都自己买机器，即使以后不做了，把机器处理掉，也照样不亏，实际上作业根本不需要这么多机器。每年都这样弄，最后浪费很大。第二个浪费是因为土地制度，土地不稳定，很多大户种两年后就不种了，这个设施就折旧处理掉了，对国家来说损失很大。

　　我认为我们目前的粮食补贴政策要调整，取消对普通农户的补贴，重点补贴大户和合作社。对于大户来说，要重点补贴土地租金。对于合作社来说，要重点进行设施投入和提高服务的补贴力度，提高合作社的服务能力。为什么补给合作社?因为即使成员张三、李四不种粮食了，但组织还在，换别的人照样种，也就是服务能力的保持很重要。

　　育秧中心也好，烘干中心也好，委托合作社来做，把设施租赁给合作社，谁种粮食谁用，你不种粮食就不能用。浙江提出粮食功能区，有一个综合服务合作社、几个中心，服务能力就在这个地方，很稳定。

　　建议政府设立专门的种粮发展资金，把种粮的这些补贴，从中切一块出来搞组织建设，叫组织建设资金，把合作社作为一个重要的组织建设主体。我们现在搞粮食功能区，基础设施投了很多钱，但是组织建设的钱太少。

　　王忠林：国家支持合作社是应该的，但也有怎样支持的问题。我个人认为国家支持合作社的政策应是在农业政策、民营企业政策以及对农民支持基础上的政策，应该制定一些专门的支持合作社的政策，现在有一些，但比较少。今年我省在合作社发展上准备做三件事：一是建立规范合作社名录，只有规范的合作社才有资格享受财政支持合作社的政策，促进合作社规范化。二是开展示范合作社竞赛。对于好的粮食种植合作社，农民有两个“愿意”,即愿意把土地交给合作社，愿意出资或提取公积金给合作社。为什么有这两个“愿意”,主要是合作社达到了“三高”:第一，土地回报率高于农民自己种地，你种了还不如农民自己种，那农民能把地给你吗?第二，资金回报率起码高于银行利息，不高于银行利息，农民不愿意给你资金。但也有一些出资不分红的，回报全部体现在土地分红上。

　　第三，覆盖率高，看谁覆盖的土地面积广、覆盖的家庭多，能够使更多的人受益。对示范合作社实行以奖代投，在政策上予以倾斜。三是准备成立黑龙江省农民合作社协会，为合作社服务。

　　王忠林，黑龙江省委农村工作办公室、省农业委员会主任、党组书记，亲自指导了黑龙江省合作社特别是从事粮食种植的农机合作社的探索与实践，在合作社发展理论和实践方面有深刻的认识。

　　郭红东，浙江大学教授、博士生导师，浙江大学中国农村发展研究院中国农民合作组织研究中心副主任，先后主持多项农民专业合作社方面的国家自然科学基金重大项目，发表了一系列关于农民专业合作社的研究论文和专著。